７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 13時29分
１
琵琶湖保全再生施策に関する
計画（
琵琶湖保全再生計画）第２期（原案）に対して提出された主な
意見・情報とこれらに対する
滋賀県の
考え方について
（１）
当局説明 三和琵琶湖環境部技監
（２）質疑、
意見等
○
奥村芳正 副
委員長 それでは、
皆さんに
考えていただいている間に。ただいまの説明の中で１点、今後、
現状を含めて聞きたいのですが、資料２の３ページ６番の
プラスチックごみ対策について、「
現状では
漁業者が操業時等に引き上げてきても
処理していただけないため、これら
プラスチックごみは減らない状態が続いている。」という文章がありますが、この
現状は
漁業者が網で引っかかってくみ上げても、
回収した
ごみを
処理するのは
漁業者の責任ですよという位置づけで県や
市町が管理する
状況にないと捉えてよろしいのですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 今の
お話でございますが、
県漁連からも
いろいろ話は聞いて、各
市町にも
お話は聞いていますが、実際はそのおっしゃられたことが各
市町からはあまり御
意見が伺えていない
状況でして、ただ、
漁業の途中で上ってきた
ごみにつきましては、一般的に
考えれば事業で上がってきた
一般廃棄物になり、通常でいきますと費用が発生すると思います。
県漁連からもいろいろ御
要望も頂いておりまして、各
市町と
協議会で
いろいろ話をしながら、今後どういう形でやっていくのか、やはりお金とかそういう
部分もあるのか。
市町によりましては、
県漁連と
漁業組合と一緒に連携をしながらやっておられるところもありますし、各
市町とその
仕組みをどうしていくか
県漁連のほうに下ろしていろいろ検討させていただき
考えています。
○
奥村芳正 副
委員長 参考資料１の８ページには、「
マイクロプラスチックは、
琵琶湖でも検出されており、現時点では
琵琶湖において懸念される
影響は見られないものの、
発生メカニズム等の実態や長期的な視点での
生態系への
影響など、
科学的知見は未だ十分ではない
状況にあることから」云々かんぬんとありまして、「
マイクロプラスチックに関するわかりやすい
情報発信を実施する。」という文章に留まっているが、私は、
一般質問でもさせていただいた記憶があるのですけれども、そのときも
関係部長は未だ
琵琶湖には
影響を見ていないという
答弁を頂いたと記憶しています。しかしながら、国は施策として
海洋性の
プラスチックごみは国が積極的に
対策に取り組んでいきますよとうたっているけれども、
琵琶湖を抱える
滋賀県の問題だけでとどめておくのはいかがなものかなと。やがてこれは
生態系、著しく
漁業にも
影響してくるのではないかなと思って
質問もさせていただいた経緯がありました。今後の県の
考え方として
プラスチックごみ対策をしっかりと
市町とともに、
県漁連と別に
プラスチックごみを
回収しようと思って取り組んでいないのですけれども、引っかかった
プラスチックごみは何らかの形で
市町あるいは県が
回収に取り組んでいく
必要性が私はあると思いますので、今後の対応の
可能性については検討してまいりますというより、もうちょっと踏み込んだ形の
取組が必要と思うが、いかがですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 今、実際に
ごみがございますので、その
回収も
考えていかないといけないのですが、まず、私どもとしましてはこれ以上
ごみを出さない中で、特に
プラスチックごみにつきましては、
皆さんで今後
ごみをこれ以上出さない、増やさないように指針をつくっているところです。
常任委員会の中で、いろいろ御議論いただいているところです。
まずはその指針をつくって、
ごみを出さないでやらせていただきますので、既に出ています
ごみにつきましては、早急に
市町と
話合いをさせていただいて、いい方向で進めるようさせていただきたいなと思っています。
○
奥村芳正 副
委員長 今の
答弁で私も理解はさせてもらおうと思うのですけれども、もうこれ、待ったなしの
状況で
琵琶湖の汚染というのは進んでいると我々は思わないといけない段階だと思っています。国が
海洋性の
プラスチックごみについては
対策を講じると法律でうたっているのですから、この
琵琶湖に関わる条例も定まりましたよね。その中にしっかりと国にもその
救済措置を求めるぐらいの県としての
考え方を明確にして
意見を国へ届ける。そして、その方策、
予算化についても、
琵琶湖に関しても1,450万人の水がめをうたっている
滋賀県ですから、何も
滋賀県だけで
対策を講じる必要はないと思うので、国にもっと
予算を求めるなどして積極的に
琵琶湖の
プラスチックごみ対策を打ち出していって、その積極的な動きを求めたいと思うのですけれども、いかがですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 確かに
海洋性はあるのになぜ
琵琶湖はないのかという
部分もあります。どういう形で国のほうへ言っていったらいいのか、その辺もいろいろ研究をしながら進めさせていただきたいなと思っています。
○
奥村芳正 副
委員長 それは先ほどの
答弁の
繰り返しではないか。だからもっと積極的に
滋賀県としての
考えを。これは、
琵琶湖だけではありません。
琵琶湖はもう1,450万人という言葉を使っているのですから、何とか国に手だてを求めていって、積極的な
ごみ対策を講じてはどうかという
意見です。
◎石河
琵琶湖環境部長 御指摘のように
琵琶湖、その
下流域は、海とつながっておりますので、非常に重要な問題だと思っております。
話をしておりますように、まず
ごみは増やさない、出さないということと併せて、今ある
ごみもやはり対応するというのは重要であります。ですから国に対してしっかりと、いろいろな形で話をして、その御支援をいただく中で進めていけるように積極的に取り組んでいきたいと思っております。
◆今
江政彦 委員 漁業者が引き上げる
ごみ処理の関係で、随分昔の話で恐縮なのですけれども、10年以上前に沖島の
漁業者が網にかかる
ごみをそのまま元へ戻すのは心苦しい、さりとて御承知のとおり沖島という特殊な事情で島へ持って帰ってもまた後が大変。県内の
市町会議があったときに
近江八幡市からそのことに関して、例えば何か所か
琵琶湖に網にかかった
ごみを置けて
処理してもらうスポットを設けてくれたら、それは寄って置いていけるということで、そういう
要望をしたことがあるのです。場所をどこにするか、その後の
回収の問題もあるのでしょうけれども、そういう
要望を
近江八幡市から沖島の
漁業者の
要望を踏まえてさせてもらったことがあります。その後、どうなったかというのは分からないですが、そういう
考え方も一つあるので、その当時のことを覚えていらっしゃる方はいないかもしれないのですけれど、コメントがあったらお願いしたいと思うのですが。
◎
小竹 循環社会推進課長 委員おっしゃられました
部分をどういう内容であったかちょっと存じておりませんが、一度、
近江八幡市に聞いたのですけれども、詳しく分からなかったです。ただ、
漁業の場合はぐるっと区域が一定で決まってしまっているとそこの
市町だけでいいのですが、結構広く動かれるので、結局、各
市町においてもどこの
市町で上げてきたか分からないという
部分もありまして、やっぱりお金を取るのか、それは
ボランティアとして無料で、あらかじめ届けていただいていたら無料ということもあります。その辺も含めて今年度に入ってからいろいろ各
市町の
協議会の中で
お話を出させていただいているところですので、
委員おっしゃったようなことも踏まえまして、今後の
話合いを進めていきたいと思っています。
◆今
江政彦 委員 先ほど
奥村副
委員長の御提案とちょっと同じ思いなのですけれど、せっかく
漁業者も
漁業をして網にかかってきたら、それは何とかしたい。またもう一遍湖底へ戻すというのは気持ちとして心苦しいと思う。それはもう分かると思うのですよ。だからそれを先ほど
奥村副
委員長が言うような形で、何とか対応できるような財政的な措置もそうですし、今、私が申し上げた十数年前の
要望の件もなかなか実際そこへ漁船が近づいて
ごみを置いていくという管理も含めて大変だと思うのですけど、そういうことを一つ一つ積み重ねないと今の問題というのは解決しないと思うので、ぜひとも前向きな
取組をお願いしたいと思います。
◆
河井昭成 委員 今の話に関連するのですけれど、県の姿勢として、上がってきた
ごみをどう
処理したらいいのかということは、どう思っているのですか。もう一回
琵琶湖の中に返すのがいいか、上げて
処理しなければ駄目だと思っているのか、どちらなのですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 せっかく上げていただきました
ごみですので、それは上げていただいた以上は
処理をすべきものであるとは存じております。
◆
河井昭成 委員 ならばその後、
処理ができるような
仕組みを
考えるというのが答えだと思うのですけれど、さっきの
答弁を聞いているとその辺が何かはっきりしないです。ちゃんと上がったものは
処理ができるように
仕組みを
考える。今ある障壁を取り除いてできるようにするというのが
答弁ではないのですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 それをどういう形でさせていただければいいのか。今、各
市町と話をさせていただいて、
委員おっしゃいましたような
仕組みづくりというのを
考えていこうとして、
協議会の中で
話合いをさせていただいているところです。
◆
河井昭成 委員 仕組みづくりをしてくださると理解しました。
◆
冨波義明 委員 関連です。
奥村副
委員長ならびに今の２名の
委員と同じ観点です。先ほど部長のほうが
琵琶湖はいわゆる３県にまたがる水系として捉まえるという
お話がちょっとありました。この間ＮＨＫで「
グレートネイチャー」という
琵琶湖の番組を見ていましたら、
琵琶湖というのは
琵琶湖という湖で
考えるので
はなしに、大きな意味の水系もありますけれど、
琵琶湖を中心とした山、川を含めた水系と。あのとき本当に目からうろこが落ちるような気がしたのです。
今も議論になっていますように、まずは
ごみを出さないということを盛んにおっしゃっているけれど、そういう機運を醸成するためにも
現状ある
プラスチックをそのままにしておくので
はなしに、
下流域の
皆さんの機運を醸成するためにもまずはそんなぐずぐず言っていないで、たくさん
皆さんから
意見が出ているわけですから、
現状の
ごみを
回収する具体的な方策、県の姿勢と同時に、具体的な
対策を打ち出されるべきだと思いますけれどもいかがですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 例えば守山市とよく地元の
漁業組合と一緒にやっておられるところもあるのですけれど、
湖底ごみの
部分ですと、
先ほど説明でもありましたように、水草なんかでもそうですが、
プラスチックごみにつきましてもかなりの経費がかかる
部分もございますので、その辺はなかなか現在では難しいかなと。ですから今は出さないという
部分で、まずはそれに取り組んでいくということでございます。
◆
冨波義明 委員 最後です。この
計画を打ち出した、それはそれでいいと思うのです。それが机上の空論にならないように、たくさん議員からも
意見が出ているわけですから、
スピード感を持って対応していただくようにお願いをします。
◆
重田剛 委員 皆さんと一緒なんですけれど、やっぱりここの
意見のところに
回収に関して何も明記されていない中で、県の
答弁は非常に今の
答弁ではないけれど、
予算もかかるしということで、やっぱり
今江委員の話ではないが、例えば
回収箱を県で責任を持って設置するとか、
外来魚駆除のボックスを作ったみたいな何らかの具体的な
取組をしないと、
琵琶湖で操業される方は
市町外れて操業に行かれます。でもやっぱり港には帰ってきます。港に設置するとか、やっぱり県で
予算をしっかり組んで取り組んでいかなかったら、
ごみを出さないようにしましょうだけではこの
意見にも答えられていないと思うけれど、そこはどのようにお
考えなのでしょうか。
◎
小竹 循環社会推進課長 繰り返しにはなりますけれど、せっかく上げていただいた
ごみを
処理しなければいけないので、確かにお金さえ払えば別に
処理はしますという
市町もありますが、別にそれだけでもないと思いますので、その辺も含めて各
市町と早急に話を詰めさせていただきたいと思います。
◆
重田剛 委員 もういいです。
◆
杉本敏隆 委員 まずは
ごみを出さないと言われているけれども、
琵琶湖の中にとてつもない量があります。その実態について調べたことがあるのかどうか答えてください。
○
山本正 委員長 今の
質問はどなたか
答弁願います。
◆
杉本敏隆 委員 調査したことがあるのかどうか。
◎二宮
水産課長 私からは、
漁業者からの
要望でこういった話を伺ったことや、台風の後にひどいから船に乗ってくれと言われて船に乗ったことはございますが、定量的に
琵琶湖全体でどれくらい出ているかとか、そういった把握ということは申し訳ないのですが
水産課としてもできていない
状況でございます。
◆
杉本敏隆 委員 この後出てくる深いところの物すごい量の
プラスチックごみですね、ほとんど黒みがかった茶色い褐色になった
ごみがたくさん沈んでいます。それは特に底引き網で引っ張ったときに入ってくるので、漁師以外にそういうところから
ごみを
回収するのは誰もいないので、やっぱりきちっと漁師に持ち帰ってもらうことが今大事だと思うのです。まずどのぐらいあるかもやっぱりつかむ必要があるし、
プラスチックごみが、もし上がってきてぽいと捨てると空気が中に入っているため浮きます。それがスタンチューブの
エンジンを冷やす水の
取り込み口にひっつくと水が上がらなく
エンジンが焼きついてしまうので、取った
ごみをすぐ捨てることはほとんどしないのですけれども、持って帰ろうと思っても船で飛ばして帰ると風で飛んでしまうのですよ。だからその漁師にそういう入ってきた
プラスチックごみを持ち帰る。例えば何か容器を配付するということも一つの手であって、みんなで協力して
琵琶湖の中の
ごみをなくしていこうと具体的に進めていくことが必要だと思うのですけど、そういうことの呼びかけはされているが、具体的な容器とかの配付とかは全然されていないので、私はそういうことも必要だと思います。
○
山本正 委員長 今の何かありましたら。
◆
杉本敏隆 委員 いいです。
◆
岩佐弘明 委員 端的に。湖底から出てきた
ごみの
処理は、かき上げてくれるのは
漁業者の
方たちがかき上げて陸に上げてくれると思うけれども、その
処理は誰がするのですか。誰かといえば先ほど
市町と協議しているが、県としてそれは
公費で
ごみ処分をすると、県か市か分からないけれども、そういうお
考えですか。それは拾ってこられた方の費用で処分していただきたいというお
考えか、どちらですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 ごみを拾ってこられて、先ほど言いましたように
事業系の
一般廃棄物という
漁業の途中で上げてきたとなると、
漁業の中での
ごみが上がってきたことなので、一般的に言いますと
事業系の
一般廃棄物ということになって……。
◆
岩佐弘明 委員 何を言っているのですか。
◎
小竹 循環社会推進課長 よそのところでいろいろな
仕組みづくりをされているところもありますので、ただそれを
事業系と言って
事業者に持たすのが良いのか。その辺はやっぱりあらかじめ
市町にいつにこういうことをするのでと届出を届けていただければ、無料でいわゆる
ボランティアという形を
市町で受け入れられておられるので、その辺のいろいろな
仕組みにつきましてこれから
市町とも……。
◆
岩佐弘明 委員 だから県は
公費でどう
考えているのかと言っています。引き上げてきたらそれは
一般廃棄物だから引き上げてきた方で処分してくださいと言ったら、誰が引き上げてくるのですか。何を
考えているのですか。
公費でやるべきです。
◎
小竹 循環社会推進課長 それと
公費につきまして、それを県が持つのか
市町の中で……。
◆
岩佐弘明 委員 県としてどう思っているのか聞いています。
市町と協議しなければ、判断できないのですか。
◎石河
琵琶湖環境部長 すみません。この
ごみの問題、非常に大事でございますが、なかなか実際として今できてないというのがございますので、関係する県が主体的に責任を持って
市町と協議をさせていただき、また、国にどういうような応援が求められるかよく
考えて、国にも支援をお願いすることも
考えながらしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
◆
岩佐弘明 委員 ちょっと別件に行きますけれども、資料２の１ページ目の１番最初の
下水道排水の
循環利用について、この排水が
漁業に
影響することを前々から言われているが、それで県のほうは低い数値なので問題ないという判断をされています。この話、
下水の排出については毎回こういう話が出てきます。数字でしっかりと懸念を示して、また、これは
計画の中だからそこまではできていないかも分からないけれども、数値で示して、だから大丈夫ですと。
下水排水の話になったら毎回この話が出てきます。多分、言われている方も大体同じ方だと思うのですけれども、県がこういう見解を示しているのになぜ毎回こういう話が出てくるのですか。ちょっとそこが僕、なかなか分からないです。
◎太田
下水道課長 下水の
排水整備については、過去、例えば
地下水と
下水処理水を流していってアユがどっちの
忌避行動を取るかとか、実際的な
データを示してみて、そのときも
忌避行動が起きないということで、そういった
データでもいろいろ示してさせていただいております。
しかしながら、やっぱりこういった情報とかを丁寧に伝えていく必要があるのかなと
考えています。こういった
下水処理水は大分目立ってしまうところはあるというのは
重々承知もしておりますし、やはりこういった研究というものは引き続きやっていく。また、その数値を出してしっかりと説明していく必要があると
考えているところです。
また、今回
下水の運転としても、例えば
生態系という切り口であれば実は塩素が大変厳しいです。例えば
水道レベルみたいに
残留塩素が残るようなものを、例えば0.1mgぐらい
残留塩素が残ると、実は魚が死んでしまう。では塩素を少し半分ぐらいにして何とか魚に対して優しいような形に流すとそういう配慮をし、様々な努力を続けてきたところです。こういった様々な工夫を今後
下水道としてもやっていきたいと思っております。
◆
岩佐弘明 委員 だからそういう努力をされていても、なおかつこういう
意見が毎回出てくるということはどういうことですかと聞いているのです。
◎太田
下水道課長 そうですね。やはりＰＲが足りないと思っていますので、やはりそういった数値的なところをしっかりと丁寧に説明していきたいと思っております。
◆
岩佐弘明 委員 では、
下水道排水については、今後こういった
漁獲量減少との関連を懸念しているという
意見が出てこないようにしっかりと御理解いただくというか、県の
取組も説明し理解していただくことで、今後はこういった
意見は出てこないと思ってよろしいのでしょうか。
◎太田
下水道課長 出てこないように頑張りたいというところですが、出してこられることも多分あろうかと思います。ですが我々としても極力こういった
意見が出ないように、ちゃんと理解していただけるように丁寧に取り組んでまいりたいと思っております。
◆
井狩辰也 委員 農業のほうなのですけれど、
環境こだわりで緩
効性肥料を使われていると思うのです。緩
効性肥料というのは大体
プラスチックの膜が使われていると思うのですが、
農業系廃プラスチックを減らしていく中で
環境こだわりというよりも緩
効性肥料の
在り方自体を、今後具体的な話になりますが
考えていかなければいけないと思っています。その一方で緩
効性肥料が
環境こだわりになっているという一面と、それの反面、
プラスチックも
琵琶湖に流れて、
農業濁水として止めていればいいのですけれど、やっぱり流れてしまいます。どうしても
琵琶湖に
プラスチックが流れてしまうという側面があると思うのですけれど、この辺り、５年の
計画で
整合性を今後取っていかないといけないと思うのですが、その辺りの見解とかあれば今後の展開も含めて何かありますか。
◎平井 食の
ブランド推進課長 委員御指摘のとおりの
部分がございます。ただ、緩
効性肥料につきましては、窒素、リンの要するに
水質保全効果は一定ございますので、そういう
琵琶湖の
水質保全の効果という
部分については、それはしっかりとＰＲしながら、
環境こだわり農業を進める上では必要だと思っています。
一方では、
プラスチック殻、これは
環境におよぼすというか、今言っている
マイクロプラスチック、実際出てくると５ミリメートル以下になりますので、
マイクロプラスチックに当たります。これにつきましては、できるだけ
排出抑制をするということが必要で、今トレードオフの関係で出さないことで進めておりますが、今年から新たな
対策で、
琵琶湖の
水質保全効果を
環境こだわり農業の中に認めたので、ここから５年間、今の第２期
対策の中では一応この格好で進めていきたいと
考えておりますけれども、この５年間に
方向性については、一定、方向を出していきたいと
考えています。
◎若井
農政水産部技監 今の
質問の補足ですけれども、
農業系でも
廃プラスチックの
排出抑制というのが大事な課題だと思っています。そのために啓発なり
農業者の努力ということで、新たにつくりました「しがの
農業み
らい条例」の中にも位置づけさせていただきました。
また、
被膜殻に
プラスチックを使わないものの実証を設けながら検討しているところでございまして、そういうものを今後、どんどん普及できるような形で進めていきたいと思っております。
◆
杉本敏隆 委員 結構、
意見の中に
漁業の振興とか
水産資源の向上がいろいろ出ているのですけれども、第２期の
計画なので
農業・
水産業基本計画では
漁獲量をこの５年間で800トンから1,600トンまで引き上げるとなっていたのに、実際は全然進んでいません。ところがこの間、やっぱりここに書かれているような
種苗放流とか砂地の造成とかいろいろなことをやってきたけれども、
漁獲量はむしろ後退しているという
状況が５年間続いてきたのですが、それでこの第２期
計画の中にその教訓を踏まえて
漁獲量を増やしていくのは、どこにその力点が置かれているのか説明してください。
◎二宮
水産課長 計画そのものの内容につきましては大きく変えていることではないのですが、我々としてまずそんな
状況になった分析としては、やはりアユの資源が不安定でなかなか思ったように捕れない年ができたことや、ニゴロブナについても放流はしっかりしているのに
外来魚の
影響で思ったほど増えないこともございます。
また一方で、
ホンモロコについてはかなり増えてきたので、明るい兆しもございますが、やはり全体として今800トンぐらいの
漁獲量ということで、全く1,600トンまでは程遠いという
状況であることも認識しております。
ただ、次年度というか今後の
取組としましては、正直
水産資源が回復したというわけではないのですが、それは引き続きしながら、さらに
現状としては大きな問題になってきているのは、やはり
漁業者の方の高齢化や減少が非常に急速になってまいりました。ここの文言としてはそう書いているわけではないのですが、全て網羅的に書いている
計画でもございますので、実際やる中身としてはそういった後継者にしっかりこの
状況の中でも入ってきてもらって、そういう人たちがちゃんと定着するようなまさに流通的なこと、または資源管理的なこと、そういった後継者の一人一人が力強く漁をして、しかもそれが高く売れるような
取組ができるようなことにかなり力点を移しながら進めてまいりたいと思っております。
◆
岩佐弘明 委員 漁場生産力の向上に関する技術開発について教えていただきたいのですけれども、御
意見のとおり修正する方向ですというところで、頂いた
意見の中で「漁場生産力の向上技術の開発」と明記するということになると思うのですが、この漁場生産力向上技術の開発ってどういうことを指しているのか、説明いただけますか。
◎二宮
水産課長 我々
水産課から見ると、やはり先ほどのアユの資源が不安定とか、やはり餌的な問題がかなり根っこにあるのではないか、そういった前提を持ちながら、ではいかに
琵琶湖を豊かにするかという手法として、湖底の底に栄養分がたまっている傾向が高いので、湖底を耕うんでかき混ぜることで、下にたまった栄養が上に上がってきてプランクトンが増えて、それを利用する魚なんかも増えることができないかなという意味です。
今、水産試験場でそういった技術開発の研究を数年かけて行っておりますので、そういったことを含めて、もし効果があるのでしたらもう少し事業的なところで進めていけたらと思っているところです。
○
山本正 委員長 それでは、多くの御
意見を多くの
委員の方から頂きましたとおり、期せずして
琵琶湖の
プラスチック、湖底の
琵琶湖の
プラスチックごみ問題についての御
意見がたくさんありました。
漁業者が引き上げられた湖底の
プラスチックごみを再び湖底に戻されないための
漁業者の人の責任で
処理するのではなくて何らかの公的なルールづくりが必要であろうということが大体通して聞き取れました。
また、私は、類似の
仕組みとしては水草の繁茂
対策で水草
処理であるとか、そして、
外来魚駆除で
処理される場合です。今回の場合は
漁業者のことですので、一般
ごみという
お話がありましたけれども、産廃
処理をしなければならないという見方があると
考えられます。その辺りもしっかりとしていただかなければならないと同時に、そんなことでは
琵琶湖はきれいになっていきません。だからこそ公的な何らかの
仕組みづくりを
考えてほしいというのが
皆さんの御
意見でした。
また、せっかくのこの
琵琶湖保全再生計画の見直しでありますので、この
琵琶湖の湖底の
プラスチックごみ対策をもっと具体的に明記することによって実効性のある
仕組みをつくると同時に、国からの財源を取っていけるような今回の改正であったらいいのかなとも思いました。
どちらにしましても今後の大きな課題であると思われますので、このことは恐らく
委員会としての総意であると思われます。ぜひ、このことについて当局に強く求めていきたいと思いますので、今後の検討を早く、そして
杉本委員からありました容器を配付する、湖底の
ごみを今取っていただいているのは
漁業者しかいない。そしてその方々に容器を配付するたったそのことだけでも大きな進歩、進展になるかと思いますので、すぐできることもあるかと思います。検討だけではなくてそういったことも
考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
できたらそのことについて見解を最後に石河部長、まとめていただけたらありがたいです。
休憩宣告 14時29分
再開宣告 14時31分
２
琵琶湖北湖の全層循環について
（１）
当局説明 三和琵琶湖環境部技監
（２）質疑、
意見等
◆
杉本敏隆 委員 全層循環のメカニズムについて、前も
琵琶湖環境科学研究所センターで説明を受けたのですけれど、雪解け水の
影響というのはどう考慮されているのかお尋ねします。
◎三和
琵琶湖環境部技監 基本的に全層循環は表層の水が冷やされて重たくなって下に潜り込む現象です。雪解け水もいろいろな時期がありますので、一般的に雪解け水と言われている例えば２月まで降った根雪が３月、４月に
琵琶湖に入ってくるという意味での雪解け水は、春になっておりますので直接全層循環に関係しているわけではないと思います。
一方で、今回12月に結構雪が降りました。そのため少し気温が上がって解けて流れてくると。その中で川の水温が低下して、なおかつ季節風が強いです。今回も北西の季節風が非常に強くて、北西側からこの季節風に乗って冷たい湖岸の水が、要するに雪解け水を含む湖岸の水が底のほうに潜りやすくなっていました。潜り込んでいく物理的な
状況もありまして、雪解け水だけの
状況での効果はそれほど大きくないと思われますが、同時に季節風の
影響であるとか降るタイミングであるとかによっては、一定、関係している場合もあるのかなと思っています。
◆
杉本敏隆 委員 今年の場合、この一番最後の気温にあるように12月末から１月初めに雪が降って非常に寒かったです。１月下旬は暖かくなって雪が大いに解けました。一番たくさん雪が降ったのは余呉ですけれど、１週間ほど前に行ったら余呉の山に入ると道の両側、背丈よりも高いぐらいまで雪があるのです。今どうなっているのかというと、１月下旬ぐらいから高時川に濁った雪解け水が物すごく流れています。高時川が姉川に合流して姉川として出るけれども、この１ページ目の矢印がしてあるところが姉川なのです。ここから大体北湖は反時計回りに潮が流れていて、この姉川から出た今の冷たい雪解け水が、結構この今津沖の深いところに流れ込んでいると僕は
考えます。だから急激に全層循環が回復したみたいなところがあるのではないかなと見ていますが、その辺の認識というのはどうなのですか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 研究者ではないので一見解ではありますけれども、基本的にここの距離も姉川の河口からこの第一湖盆の一番深いところまでの直線距離でも多分七、八キロメートルぐらいはあるかと思います。湖流といっても今おっしゃっているように表層の潮の流れも承知しておりますが、それが一方ではその北西の季節風もありますので、それと併せてどの程度今回の全層循環に寄与したのかということは、それほど大きくないのではないかなという感じはします。むしろ
データを見る限りは北西からの風の吹き込みによって北湖の北西岸ですね、今津とかマキノ辺りの浅いところで冷やされた水が潜っていったと見えます。
◆
杉本敏隆 委員 大体いろいろな理解があると思うけれど、
琵琶湖の潮の流れって物すごく早く、早いときは一晩で稲荷山から今津まで流れます。そのぐらいの流れもあるし、今でも雪解け水が出ているということもあって、そういう問題も全層循環には関係していると理解はしています。
◆木沢成人
委員 事実としてこの全層循環が２年ほどなくて今回それがまた起こったというところの
部分は分かるのですけれど、先ほどからモニタリングを開始しているのが昭和54年からいうことです。それで後ろに彦根気象台の平均気温の関係も挙げていただいているけれど、その40年ぐらいの中でほかの研究機関とかの
データとかいろいろなことを突合して、全層循環が起きなかったということが気候変動の
影響と明確に何か言い切れる
部分が
滋賀県は、何か根拠というのはお持ちですか。どういう文脈で、ずっと全層循環が、起きなかったということはニュースでずっと出ていましたけれど、どういう意味合いで、県としては思っているのか、もう１回、確認したいのです。
◎三和
琵琶湖環境部技監 気候変動との関係性というのはあくまでも推定でしかないと思いますが、いずれにしても冬の気温が暖かくなければ未完了という形にならないので、その温暖化というのが効いているというのはあるのだろうと思います。
先ほど最後にちらっと言いましたけれども、ただ単に徐々に温暖化が進んでいったのであれば全層循環は起こり続けていくことも
考えられるのですね。これでいきますと、要するに2017年度は冬が非常に寒くてこの２月に入っても寒い日が続いたがために、このとき低層の一番深いところの水温が６度台とか７度前半とかそういうところまで冷やされてしまったので、次の年がやたら暖かい冬、もっと言うと夏が暑くて冬も暖かかったということで、それで回り切らなかったというか冷やし切れなかった。要するに前の年の冬が寒くて次の年が暖かいというのが一つの引き金になるので、そういう意味で気候変動というのは単純に暖かくなる一方だけではなくて、物すごく寒くなって、物すごく暑くなるみたいなものも関係してくることが
考えられまして、その辺りの関係性がどう実際関与しているか。台風の
影響もありますし、そのことについては十分にこれからも県だけではなくて、今、例えば国立
環境研究所の
琵琶湖分室でもいろいろな調査もしていただいたりシミュレーションもしたりしていただいていますので、十分に検証をしていく必要があると思っておりますし、連携している
部分がありますので、解明していきたいと思います。
◆木沢成人
委員 今年ちょっと冬が寒いという
部分については、去年の夏ぐらいのときにラニーニャの現象が起きているので来年の冬は寒いでしょうという予想なんかを出しておられて、実際、こういうちょっと寒い冬になったと思う。例えばラニーニャの現象を温暖化の原因に捉えている研究者もいれば、ラニーニャ現象自体は温暖化とは別の個別の要因で説明できるという研究者もいらっしゃいます。一方でその温暖化の
影響でラニーニャが起きている説でいくと、これから例えばそれが今まで起きているものの10倍以上の頻度で起きてくるみたいなそういう論文というか論証しておられる方もいるのですけれど、そうするとそういうことがどっちを選ぶか分からないみたいなところでいったら、
滋賀県云々というところのレベルではないところで
影響を受けるのではないですか。その中で県として、このことを出してその落ちといったらあれですけれど、
琵琶湖の全層循環をどうしようというところがあるのですか。
今の県全体で言っている何か温暖化
対策とかの
取組の一つとして象徴的に
琵琶湖がこんなことになっているので、それに対して何とかしていきましょうというその運動の一つの象徴なのか、これ前も聞きまして私、曝気のバブルの話もしてくれたけれど、それはどうなのかと聞きましたが、実際、
影響が頻繁に起こってきたら、
対策はどれだけお金をかけてもやらなければならないのか、その辺はどういうイメージで捉えているのですか。
◎三和
琵琶湖環境部技監 基本的な県の
考え方というのは、やはりいずれにせよ異常な気象状態、気候変動が関係しているだろうということは認識していますので、
木沢委員がおっしゃったように、
滋賀県だけでどうなるものではないので、これを契機に
琵琶湖保全再生計画の中でも書きましたけれども、国民的資産である
琵琶湖への
影響が及んでいる、
漁業にも
影響が今後及ぶ
可能性もあるので、それに関連してやはり
予算であるとか、いろいろなかかる費用が必要であると、県だけでは抱え切れない
部分であることを強く申し出ていきたいと思います。一方で、温暖化、気候変動の
影響を非常に敏感に受ける
環境であるこの淡水
生態系が、なおかつ、例えば淡水ですので人がそれを飲むわけですし、
農業にも利用するわけなので、そういう意味でも湖沼
水質保全、湖沼を守るために気候変動
対策が必要であるという文脈で、今度世界湖沼会議は１年延びましたが、国際社会といいますか、世界に向けても湖を守る意味を打ち出していきたいと
考えています。
そういう意味では、象徴であることもそのとおりですし、それを基にしてしたたかに
琵琶湖に係る様々な協力をいろいろなところから得られるようにしていきたいというのが今の
考え方であるということです。
対策については、残念ながら今の
対策は現実的ではないと思っておりますし、京都大学の先生にもいろいろ伺ったりもするのですが、例えば、
琵琶湖のようなところで直接酸素を吹き込むことが低層の
生態系を攪乱してしまうこともあり得るので、今回は広範囲にわたったわけですから、一部を行ったところであまり意味がないとすると、
生態系への
影響も含めて十分に吟味をする必要があるので、京都大学あるいは国立
環境研究所
琵琶湖分室なども含めて、どういったことができるのかを見据えながら、今どういう調査をしていくべきか、今しか取れない
データがあるので、この辺りをしっかりと取っていきたいのが今の
考え方です。
◆木沢成人
委員 やっぱり先ほどから言っているように気候なりの変動の
影響によって本当にこのことが起きているかというその因果の
部分は、もっと精緻にほかの要因というか、もしかしたらほかにも変数というものがいっぱいあるかもしれないので、そこと突き詰めていかないとまずいのかなというのが１点です。20世紀に入っていわゆる人為的な温室効果ガスの
影響で温暖化が進んできているのがずっと言われているのですけれど、その地質年代で言ったら例えば近いところで10世紀とか15世紀ぐらいまでの間は平均気温が世界的に高かったのです。今ほどの高さはないと思うのですけど、そしたら例えば五、六百年前の時代に
琵琶湖の
環境がどうであって、そのときいわゆる全体としての
琵琶湖の
環境が気候に対してどのように適応していたとか、そういうことがもし遡っても分かるような研究ができるのであれば、そういうこともやっぱり併せてしていただかないといけないと思います。
それで、今のこの現象についてもたまたま２年間そういうのがなかったといっても、そのトレンドが本当にそういうふうになるのかというのは、これもまた10年、20年ぐらいのスパンでモニタリングしていかないと分からないわけでしょう。だから短期の
部分と中長期の視点を併せて持っていただいて、公に出すときもセットで出してほしいです。そうでないと、本当にセンセーショナルな話題だけが先行して本質のところをやっぱり見誤る県民も出てくると思うので、その辺はお願いしたいです。
◎三和
琵琶湖環境部技監 ありがとうございます。御指摘の件はごもっともでございますので、しっかりと伝えていこうと思います。
今おっしゃった中では、過去にそういう気温が高い年代があったことも、先ほど言いました京都大学生態学研究センターの先生方の中でも既に話をいただいておりまして、そういうことも踏まえると、どこまで人為的に
対策する必要があるのかどうかみたいな話もいただいておりますので、十分に日本の英知を結集して過去も含めて評価はしていきたいと思いますし、あと、長期的なモニタリングの在り方についても、
現状、
環境審議会の中でも今実は議論しています。一つは
琵琶湖総合開発、先ほど昭和54年から今の体制を40年余り続けてきたと申し上げましたが、この体制をこれからも続けていくのかどうか。とりわけ国土交通省
琵琶湖河川事務所、あるいは水資源機構と連携しながら今調査をしておりますけれども、ずっとやってきたのはある意味、
琵琶湖総合開発事業の後のモニタリングという意味合いもあったわけです。40年たって
状況も変わってきて、今まさに言っていただいたように気候変動の
影響が出てくる中で長期にモニタリングが必要であるという、この水質調査の意議が出てきています。それをもう昨年の時点から見越しまして、
環境審議会でも議論をいただいて、この先どういうふうに継続していくべきか。国土交通省等との連携、あるいは
環境省も含めたこの調査の在り方を含めて、十分議論をしているところでございますので、幸い
琵琶湖保全再生計画、あるいは法律もできた中で、国も今の文脈であればお金を出しやすい面もあるのかなという思いもありまして、しっかりと我々が言うべきことを言っていくことを今やっておりますので、応援等をよろしくお願いします。
○
山本正 委員長 本日もこの全層循環のメカニズムをしっかり説明していただいたと同時に、３年振りに確認されたことを御報告いただきました。ひとまずほっとするわけですけども、先ほどからの御説明にあったとおり、この
琵琶湖そのものが世界的にも固有の本当にほかに類例を見ないものですので、この全層循環が２年続けて未完了であったということは、当然ほかに例がないわけですから、これからも正しい知識やその
対策の研究についてもまたいろいろと情報なり知見なりを共有させていただきたいということに尽きると思います。
そして、議会と行政が、今後もしっかりと議論を重ねていきたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。そのことを当局のほうへこの
委員会としてしっかりと求めておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
閉会宣告 15時12分
県政記者傍聴：京都、時事通信、共同通信
一般傍聴 ：なし...